Один разговор.

[Белый Сикер]

Мне тут как-то пересказали чей-то разговор, о преступлении и наказании. В качестве примера приводили сравнение, что что мать укравшая кусок хлеба для своего ребёнка и вор укравший вообще, равно считаются преступниками, только к ним нужно применять разные меры наказания. Говорят, что со сказавшим это, согласились.

Я к чему это говорю, просто есть законы социума и законы человечности. То и другое, есть продукт взаимодействия человечества самим с собой. В чём разница между социумом и составляющим его человеком ? Наверное, всё же в этих двух типах законов.

По закону социума, назовём его объективным, приведённая в примере выше, мать является преступницей.
По закону человечности, назовём его субьективным, таже мать, преступницей не является.

Человечество создаёт государства. Государство создаёт законы. Законы управляют обществом. Но является ли общество всем человечеством или это только одно из его проявлений ? Почему же так часто в этом обществе возникает ситуация которая укладывается в фразу "казнить нельзя помиловать" ? А самое главное, какой из этих законов социума или человечности имеет право ставить в этой фразе запятую ?

@темы: религия, ., Архитекторианство, размышления, бытие

Comments

[John Slow]

Белый Сикер просто есть те, для кого существуют объективные понятия добра и зла, разрешенного и запретного. Не совершать запретного в социуме, увы, нельзя. Но понимать, что преступаешь границы необходимо.
Есть две составляющие, которые создают гармонию только вместе - справедливость и милосердие. Справедливость - это закон. Милосердие - человечность. Справедливость без милосердия превращаестя в произвол и детей казнят за украденную на базаре конфету. Но и милосердие без справедливости тоже зло ибо превращается в попустительство и безнаказанность. И серийный убийца выходит из тюрьмы на свободу, поскольку причиной его мании стали десткие травмы. И убивает снова.
Милосердие и справедливость лишь тогда обретают смысл, когда идут рука об руку. Когда есть четкие понятия что есть преступление, а что нет, но наказание соизмеримо с преступлением, а Фемида не слепа, а человечна и определяет наказание равным вине.

Да, женщина, укравшая кусок хлеба для ребенка, сделала это из любви и отчаяния, но сделав это, она обездолила другого ребенка.

[Белый Сикер]

"

есть те, для кого существуют объективные понятия добра и зла, разрешенного и запретного. Не совершать запретного в социуме, увы, нельзя. Но понимать, что преступаешь границы необходимо.

"

Donal Sagan , ты вот сейчас вот это сказал. Но вот что я слышу в этой фразе:

"Есть кто-то, кто имеет право решать по объективным законам социума. И по этим же законам социума, мы все виноваты изначально. Следовательно имеем право на грех." То есть, перефразировка того, что бог дал нам свободу выбора, с возможности выбора греха.

Возможно, что я тебя не правильно услышал. Если это так, то скажи это более простыми словами. Потому как всё последущее, что было сказанно после этих слов может иметь иной оттенок конимания и текста и контекста. В полодь до их бессмысленности.

[John Slow]

Белый Сикер хорошо, скажу более простыми словами- твоя свобода заканчиваесят там, где начинается свобода другого. И пересечение этих границ есть преступление. Пока ты живешь как нравится, не задевая других - ты в своем праве. Но когда ты ради достижениря своих интересов начинаешь претендовать на то, что принадлежит другим - ты нарушаешь закон. Но совсем не задевать в социуме нереально - то на ногу кому-то в трамвае наступишь, то дым сигаретный в лицо выпустишь нечаянно.
В качестве пример: у меня есть право стащить у соседа скамейку, которую он сам сделал для своего участка. Но если сосед это увидит у него есть право зарядитьружье солью и пальнуть мне в мягкое место. Законы - это регалментирвоание подобной системы. чтобы карой за отдавленную ногу не стала внезапно смерть, потому как _личные_ понятия дозволенного у всех разные. Вот и существуют своды правил, в которых написано, за что и как уместно наказывать, не преступая рамок. Убивать - плохо. Воровать-плохо. Ты можешь, конечно, убить или курасть, но будь готов к тому, что за это тебя изолируют от общества -ты нарушаешь права других, ты опасен для других. Доставая сиграету в месте для некурячщих будь готов к тому, что тебя заставят заплатить штраф, поскольку ты нарушил права некурящих. НЕ у всех есть встроенная этика, а даже если и есть, она различна. Потому и нуден некий внешний механизм регулирования.

[Ensemble Set]

Белый Сикер
Блин, ты теперь еще...

[Белый Сикер]

Wind reflexion , всё норм. Я кое-что уточняю. Точнее, мне нужен собеседник, чтобы сфольмулировать одну мысль.

[Белый Сикер]

Donal Sagan , по твоим словам, получается, что оперирующим элементом объективного закона, то есть закона общества, есть страх. Страх перед наказанием за проступок. Страх перед порицанием этого социума.

Что же касается этики, то бишь закона субъективного, то он основывается на простом правиле: "не делай того, чего не хочешь, чтобы сделали с тобой".

С одной стороны, правило "око за око" кажется устаревшим. Его заменяет власть социума и право социума решать кто виноват, а кто нет. Получается, что отвественность за свои поступки человек перекладывает на социум, в котором состоит. Милосердие ? Оно социуму не свойственно. Объективность уравнивает всех. Можно говорить о человеческой гумманности, о справедливости и о многих иных вещах. Можно судить мать укравшую кусок хлеба для своего ребёнка. Но всё это будет пустым звуком. Пока кто-нибуть не оглянётся и поможет тому кто рядом. Хотябы, этой матери, чтобы ей не пришлось красть. Не из страха. А просто понимая, как это быть без хлеба.

Ни одна объективная точка зрения не примерияет ситуацию на себя, а смотрит на неё отстранённо. Чтобы влесть в чужую шкуру, нужно быть субъективным. Можно наворотить горы слов и не сказать главного. Отвечает ли человек сам за себя или кто-то имеет более высокое право за него решать ?

Социум облегчает жизнь составляющим его. Любому разумному существу сложно полноценно жить в одного, поэтому социумы будут всегда. Но вот отвечать за свои поступки, любое разумное существо должно само. И в перед собой в первую очередь. И только при несрабатывании этого субъективного закона, следует задействовать закон объективный, действовать на данное существо через социум.

Кажется тоже самым, что ты сказал, Донал ? Нет. Немного не то. В тех словах, что ты произнёс здесь, социум ставится превыше личности его составляющей. Следовательно прав социум. И прав всегда.

В моей же точке зрения, личность, составляющая социум, имеет с ним равные права. Она не перекладывает на него ответственность за свои поступки, но не ждет его одобрения. Нет страха. Только партнёрство. Ибо социум - это только инструмент жизни и выживания. А инструмент не должен господствовать над тем, кто его делает и пользует.

И стоит упомянуть ещё один вид отношений человека и общества, это когда личность превалирует над социумом. Это, пожалуй, самый сложный вариант. Противопоставлять себя всем, может только сильная личность. Слабый предпочтёт подчиниться и слиться с рядами многих (быть таким, как все, не есть грех). Противопиставившая себя всем личность либо погибает, не справившись со своей свободой, либо возвращается в общество, которуму противопоставлялось, либо... создаёт новый социум. Человек в одиночестве выжить не может. Но он имеет возможность либо оставаться в социуме, либо егопокидать. Смена социума тоже не проходит бесследно. Но она возможна.

Этот мир велик. В нём легко стать и еретиком, и фанатиком, и ортодоксом. В принципе, такие вещи каждый определяет для себя сам. И в этот процесс принятия решения, социуму, если он не тоталитарен, вмешиваться не стоит.

[John Slow]

Белый Сикер Любой социум живет по принципу общественного договора. То есть да, каждый представитель социума отдает часть своей личной свободы этому самому социуму в обмен на стабильность, безопасность и защиту своих интересов. Контроль извне. Поскольку отсутствие этого контроля приведет к тому, что тот, кто сильнее, получит все, а у слабых не останется шансов.И да, это именно _договор_ где кажда ясторона принимает его условия и им следует. Когда договор нарушается, происходят войны, революции, и прочие социальные бедствия. И да, сильная личность вполне способна обойтись и без общественного договора - правда, оговорюсь, под сильной личностью я в данном случае понимаю гармоничную и ЭТИЧНУЮ, а не ту, у которой самые крепкие кулаки - как раз такая личность сильной не является, поскольку ей легко манипулировать с помощью физически более слабых, но более умных существ.

ИМХО, ты не понимаешь одной вещи - политика, сама суть управления государством - любым - по природе своей аморальна. Точнее, внеморальна. Потому как государство, общество - а аспекте данной дискуссии социум=государство, по сути, инструмент оптимизации ОБЩЕГО и просто в силу функционала не может, да и не должен исходить из интересов отдельной личности. Не скажу, что эта система мне по душе, скорее наоборот, я считаю самой правильной, гуманной анархическую систему, только в изначальном ее значении, а не негативном - то есть систему в которой необходимость в общественном договоре, системе внешнего управления просто-напросто отсутствует. Но подобное станет возможно лишь с развитием в каждом индивиде, каждой отдельной личности высокого, куда более высокого чем сейчас уровня этики и морали. Анархическое общество возможно там, где каждый член социума берет на себя полную ответственность за свои поступки и уважает свободу других. Я пока не встречал тех, кто на это способен. Ни ты ни я на это не способны - объективно. Посему общественный договор и превалирование общего над частным на данном историческом этапе неизбежно. Потому как бОльшая часть тех, кто противопоставляет себя социуму делает это по принципу "хочу чтобы у меня все было, а мне за это ничего не было". Он на самом деле не отвечает и не хочет отвечать за себя- но хочет, чтобы все его потребности удовлетворялись в полной мере и при этом ничего за это нее отдавать. И вот пока это так - нужны законы. Нужны правила. Нужен внешний контроль. И тут не в том дело что все становятся "как все" - можно не становиться серой массой, но жить по совести и заботится о других. А можно прогрызать себе дорогу наверх калеча судьбы, жизни, но при этом требуя себе особых прав на основании того, что человек не хочет быть частью социума.

[Белый Сикер]

Donal Sagan , я понимаю, что такое политика и почему её мораль измеряется в других попугаях. Но вопрос изначально был несколько об ином. "Является ли общество всем человечеством или это только одно из его проявлений ?" Ты говоришь об обществе. Об социуме. Но это ведь ещё не всё человечество.

[John Slow]

Белый Сикер в таком случае тебе и, правда, стоит несколько иначе формулировать свои мысли, потому как я тебя не понял - слишком много эмоций и мало конкретики. Такой, которая позволила бы понять, а о чем речь-то, собстно.
Разумеется, социум это не все человечество. Это вообще не человечество, если хочешь - это один из инструментов контроля и развития цивилизации в целом. Такое понятие как "человечество" вообще существует только в политологии, философии, и биологии как синоним понятия "вид хомо сапиенс" и существует как абстрактная единица. В действительности существует совокупность личностей и индивидуальностей, имеющих по умолчанию равные права и обязанности. И любой. кто оперирует понятием "человечество" мне указанных выше моделей - политической, философской или биологической - ИМХО, должен отдавать себе отчет что говорит о людях. Отдельных людях, со своими проблемами, сложностями, особенностями, а не о некой безликой массе.